Giełda bije rekordy i to zarówno jeśli chodzi o WIG, jak i o liczbę debiutów, wygląda na to, że New Connect też jest sukcesem. Czy to oznacza, że GPW zaczyna odgrywać w gospodarce istotną rolę jako źródło pieniędzy na rozwój firm?

- Jak się ma niską bazę, mało debiutów, to później łatwo bić rekordy, gdy debiutów pojawia się ponad 60 w ciągu roku. Wydaje się, że to duża liczba. Ale porównując się z większymi giełdami jesteśmy nadal w europejskim ogonie. Z jednej strony bijemy rekordy, a z drugiej obecnych na GPW ponad 300 spółek i kilkanaście kolejnych na New Connect to summa summarum nie jest dużo.

Zwłaszcza jeśli przypomnimy sobie, że w Polsce są 3 miliony przedsiębiorstw, a dużych i średnich jest kilka tysięcy. Stopień "upublicznienia" gospodarki jest niewielki.

Biorąc pod uwagę kapitalizację giełdy w stosunku do wielkości PKB, też nie wypadamy dobrze. Giełda jest miejscem, na którym - zdaniem przedsiębiorców - można jednak pozyskać kapitał w pierwszej i kolejnej transzy.

Zaletą giełdy jest właśnie ciągłe finansowanie. Nie wykorzysta tej możliwości spółka, która jednorazowo uzyska pieniądze i nie ma więcej celów do osiągnięcia.

Czyli mamy wskazówkę - dla kogo jest giełda.

- Tak, dla tych, którzy notorycznie potrzebują pieniędzy.

A jakie muszą spełniać warunki, aby do giełdy aspirować?

- Takie spółki powinny albo mieć bardzo dobrą strategię wzrostu, albo fatalną. Albo pozyskują pieniądze, inwestują, rozwijają się i potrzebują kolejnych do wzrostu, albo - w przypadku fatalnej strategii - im więcej pieniędzy pozyskają, tym więcej zmarnują i będą potrzebować kolejnych. Aby je zmarnować.

To dwa skrajne przypadki. Niemniej ci, którzy mają realne potrzeby wzrostowe, powinni się na giełdę kierować. A ci, którzy robią taki "numer na raz", czyli gdy właściciele chcą sprzedać akcje, niekoniecznie muszą uzyskać status spółki giełdowej.

Enterprise Investors w ciągu kilkunastu lat działalności w Polsce zajmował się ponad 100 firmami, z czego 25 wypuściliście na giełdę. Ostatni jubileuszowy debiut odbył się 1 października 2007 r.

- Mamy nowy prospekt złożony w Komisji Nadzoru Finansowego i pracujemy jeszcze nad trzema.

Dlaczego dla ponad 75 spółek wybraliście inną drogę rozwoju?

- Z 25 debiutów kilka wynikało z prywatyzacyjnych strategii Skarbu Państwa w ramach transzy dla inwestorów lub w ofercie publicznej. Skarb Państwa chciał prywatyzować spółki przez giełdę, ale też potrzebował inwestora finansowego, który będzie pełnił rolę stabilizatora. Nieco mniej niż 20 spółek sami świadomie skierowaliśmy na GPW.

Panuje przekonanie, że giełda to miejsce, do którego powinny aspirować spółki szczególnie dobre, szczególnie dojrzałe i ze szczególnie przejrzystą strategią rozwojową i dobrą kadrą zarządzającą. Tymczasem pozostałe trzy czwarte naszego portfela spółek również zdało egzamin, choć trafiło do inwestorów strategicznych.

Czasami nie opłaca się pracować nad upublicznieniem, tylko warto przyjąć ofertę inwestora branżowego. Natomiast w przypadku giełdy chodzi o przygotowanie spółki, która będzie permanentnie zwiększała swoją wartość.

Jest kilka źródeł środków na inwestycje: środki własne, kredyty, środki z giełdy. Jaka jest hierarchia ubiegania się o fundusze i dostęp do nich?

- Mówiliśmy też o New Connect, a więc to spektrum się powiększyło. Jeszcze do sierpnia giełda była najbardziej rozwiniętym stadium "marksizmu" i dopiero najlepsi, dojrzali na nią wchodzili. Teraz New Connect jest drugim biegunem, rynkiem dla firm mniej przejrzystych, mniej dojrzałych. Ale pomimo ryzyka generowanego przez te spółki, ich atrakcyjność inwestowania może rosnąć.

Pod warunkiem, że nie inwestuje się tylko w jedną.

- Mam ostrożne podejście do New Connect. Ostatnio prosiłem o dane na temat płynności tych spółek i z tym jest chyba problem. Spróbuję to zobrazować. Kiedy do firmy przyjeżdża ciężarówka z towarem, to płynność jest. Firma sprzedaje towar - inwestorzy kupują akcje, jest IPO, obrót wynosi kilkanaście milionów złotych dziennie. Następnego dnia już jest gorzej. To trochę tak jak za socjalizmu - gdy rzucali towar "na sklep", był obrót, a potem było kilka dni luzu i ekspedientki robiły porządki.

Czyli jest to rynek niedojrzały.

- To taki rynek, jak przed 1989 rokiem. Odkładając żarty na bok, jest to rynek potrzebny. Inwestorzy weryfikują, czy takie firmy są potrzebne, czy ten przykładowy sklep ma sens na rynku. Z drugiej strony, nieregularność obrotów powinna martwić właściciela sklepu. Ważna jest codzienna płynność, a nie jednorazowe czy nawet powtarzalne transakcje.

Wracając do kwestii źródeł finansowania inwestycji, w jakiej kolejności firmy powinny po nie sięgać?

- Możliwości pozyskania kapitału rosną wraz ze wzrostem wiarygodności i przejrzystości strategii. Na początku, gdy ktoś ma pomysł na biznes, jest w stanie do niego przekonać rodzinę, sąsiada i znajomych. Wówczas biznes startuje na małą skalę. Może też trafić na anioła biznesu i zdarzy się "cud". Potem, jak biznes rośnie, przedsiębiorca zyskując na wiarygodności bierze kredyt obrotowy, później inwestycyjny.

Zaczyna się zasilanie zewnętrzne. W pewnym momencie, gdy firma ma wiarygodną strategię, zaczyna się pozyskiwanie kapitału od inwestorów. Wówczas ktoś, kto ma super pomysł, otrzymuje finansowanie od venture capital - od kogoś, kto w niedużą firmę jest w stanie zainwestować stosunkowo duże środki. To są jednak nadal rzadkie przypadki w Polsce.

Ile takich finansowań może się u nas zdarzyć w ciągu roku?

- Sądzę, że ponad dwadzieścia. O masowości nie można mówić, choć przecież fundusze starają się, aby finansować firmy. Państwo także próbuje ten rozwój stymulować. Powstał Krajowy Fundusz Kapitałowy, który dofinansowuje fundusze typu venture, aby inwestowały w przedsiębiorstwa o charakterze prorozwojowym, innowacyjnym.

Czyli ta ścieżka będzie szersza, ale nie będzie to autostrada do kapitału?

- To nadal jest tylko ścieżka. Ona jest poszerzana i węże coraz rzadziej się na niej pojawiają, ale to nie jest autostrada. Tylko w USA jest to autostrada, bo w Europie venture capital nadal nie jest popularny.

Potem mamy giełdę, ale też fundusze takie jak Enterprise Investors, które mogą pomóc wejść na giełdę.

- Pojawia się coraz więcej rodzajów funduszy. Jest też więcej źródeł pozyskania środków do funduszy. Zasilają się z polskich instytucji finansowych albo idą na giełdę - np. Capital Partners czy MCI. One pozyskują finansowanie z GPW. Aktualnie powstaje fundusz private equity, który będzie największym z działających w naszym rejonie Europy. Będzie dysponował środkami wartości 1,5 mld euro. Niestety, fundusz, który my utworzyliśmy w 2006 r. na 658 mln euro, już nie będzie największy.

Rynek się różnicuje, będzie więcej ofert do wyboru, ale rynek dopiero się krystalizuje. Tak więc przedsiębiorca ma do wyboru dwie ścieżki: venture capital czy private equity, a potem być może upublicznienie albo od razu droga na giełdę.

Przedsiębiorca dochodzi do rozstaju dróg, spotyka tam np. Enterprise Investors. I co mu radzicie, wybór której drogi?

- My nie jesteśmy przewodnikiem, raczej diabłem kusicielem. Mówimy: chodź w naszą stronę, a potem może razem uznamy, że warto iść na giełdę. Zachowujemy przy tym element obiektywizmu.

Giełda ma jednak pewne zalety. Gdy przedsiębiorca nie chce utracić pakietu kontrolnego i nadal samodzielnie prowadzić biznes, wówczas będzie preferował giełdę. Dla kogoś, kto chce zachować kontrolę albo ma paroletni program wyjścia z firmy i nie spieszy się z upłynnieniem swoich aktywów, to dobry wybór.

Z drugiej strony, trzeba przygotować prospekt, porozumieć się z maklerami, wejść na rynek, przeprowadzić proces budowania książki popytu. W międzyczasie indeksy mogą pójść w górę lub w dół. Za pół roku sytuacja może być różna, na tym polega niepewność giełdy.

Z nami, z funduszami jest inaczej. Przy podpisaniu umowy pewność uzyskania pieniędzy jest bardzo duża. Natomiast kosztem jest podzielenie się władzą i własnością w spółce. W partnerskich związkach partner chce mieć coś do powiedzenia.

Przynajmniej w kwestii kontrolnej?

- Nawet nie w kontrolnej. W małżeństwie żona może pytać "gdzie byłeś całą noc" - to jest funkcja kontrolna. Ale w normalnych związkach jest wiele innych kwestii. Jako partner chcemy mieć możliwość współdecydowania.

Chcielibyśmy, aby przedsiębiorca liczył się z naszym zdaniem. Jeśli wybierze naszą ścieżkę, wcale nie oznacza to, że później nie znajdzie się na giełdzie. U nas tak się zdarzało, statystycznie, w co czwartym przypadku. Ta statystyka aktualnie jest na korzyść giełdy. Mniej więcej do 1996 roku na giełdę kierowaliśmy spółki sporadycznie.

Kiedy wprowadzaliśmy Eldorado na giełdę w 2001 r., była to chyba jedyna oferta publiczna w tym roku. Później tempo się zmieniło - teraz z prospektami trzeba czekać w kolejce do KNF. Ale można też pójść skrótami i na przykład w Luksemburgu ubiegać się o dopuszczenie do obrotu publicznego. Tam to trwa nieco krócej. A potem w ramach tzw. paszportu europejskiego można ubiegać się o dopuszczenie do obrotu w Warszawie.

Ale to chyba możliwość dla większych podmiotów.

- Niekoniecznie. Rejestracja spółki w Luksemburgu nie jest trudna. Trzeba to tylko robić wcześniej, zastanowić się, czy lepiej mieć spółkę w Warszawie, Luksemburgu czy na Cyprze, aby korzystać z paszportu europejskiego.

Enterprise Investors deklaruje, że inwestuje w spółki, które mają sprawną kadrę zarządzającą, mocną pozycję w swojej branży, możliwość szybkiego rozwoju i ekspansji. Czyli inwestujecie w spółki, które mają dobrą drogę przed sobą. Nie zajmujecie się firmami w kłopotach?

- Pracuję tu od 16 lat i zajmowałem się różnymi przypadkami. Restrukturyzacje też robiliśmy. Rynek się specjalizuje, w USA jest podział na tych, którzy zajmują się przypadkami trudnymi, którzy dają kapitał na rozwój, którzy zajmują się wykupami spółek. Ten podział nastąpił wiele lat temu.

W Polsce podział zaczyna się dopiero wyłaniać. My nie chcemy się zajmować trudnymi przypadkami, bo wydaje się nam, że bardziej umiemy pomóc przedsiębiorstwu przejść z dobrego do bardzo dobrego. Gdyby się okazało, że takich spółek nie ma, będziemy oczywiście wchodzili w trudne przypadki, wykupywali je, zmieniali zarządy. To już się nam zdarzało w przeszłości.

Jak wiele spółek przychodzi do was z propozycją współpracy?

- Teraz coraz częściej my sami je wyszukujemy. Konsekwencją dobrej sytuacji, w jakiej się znajdują firmy, jest ich oczekiwanie na wspomnianym rozstaju dróg. Cała sztuka polega na tym, aby dotrzeć do nich, zanim dojdą do rozstaju i usłyszą syreni głos maklerów. Musimy odnajdywać je wcześniej i przekonywać do tego, że związek z nami będzie udany. Przedsiębiorca czasami obawia się, czy współpraca z funduszem będzie się układała harmonijnie.

Współpraca trwa kilka lat, a potem idziecie na giełdę albo znajdujecie inwestora.

- W każdym dobrym związku nikt nie idzie do łóżka na pierwszej randce. Najpierw trwa proces uwodzenia, który trwa np. rok. W jednym przypadku obchodzimy już trzecią rocznicę uwodzenia. Mamy nadzieję, że konsumpcja tego flirtu w końcu jednak nastąpi. Ale rzeczywiście, jak się już dogadujemy, jest to intercyza z wpisanym w plan rozwodem.

Ale bez wyznaczenia daty rozwodu?

- Czasami strony się umawiają, że będziemy razem 3 lata, a później pójdziemy na giełdę, albo po 5 latach każda ma prawo poszukać inwestora branżowego i zamienić się z nim rolami. Nigdy się nam nie zdarzyło, że umówiliśmy się na 3 lata, a potem nastąpił przymusowy rozwód. To byłoby bez sensu.

Niemniej rozstanie jest wpisane w plan współpracy i trzeba się skupić na korzyściach biznesowych w tym czasie, czyli o zwrot na zainwestowanym kapitale. Dla niektórych przedsiębiorców ten zwrot jest wręcz kosmiczny.

Świętej pamięci Mariusz Łukasiewicz zaczynał od 100 tys. USD, a jak sprzedawaliśmy Lukasa, jego pakiet był wart ok. 100 mln USD. Firma funkcjonowała 10 lat, więc taki średnioroczny wzrost przebija możliwości wszystkich funduszy inwestycyjnych.

To wyjątkowa stopa wzrostu.

- To dowód na to, że warto marzyć, aby być Billem Gatesem. My szukamy zwrotu na poziomie 25 proc. na dolarze średniorocznie. W ciągu trzech lat podwajają się pieniądze.
Naszych inwestorów to zadowala.

Jest też kwestia kosztu waszej usługi. Przedsiębiorca musi podzielić się zyskami. Czy przedsiębiorcy wydaje się czasami, że więcej traci niż zyskuje?

- Problemem jest - czy samemu mieć ciasteczko, czy zjeść tort we dwóch. To prosta metafora. Bo założenie jest takie, że gdy my się pojawiamy, wielkość ciasteczek zaczyna rosnąć.

A zdarza się, że ktoś woli ciasteczko zamiast połowy tortu?

- Oczywiście. Zdarzało się, że nawet po zaakceptowaniu umowy ktoś wraca i mówi: nie, bo woli w 100 proc. móc wszystkim zarządzać. Gdy jest to tylko 50 procent, nie umie się odnaleźć.

Jakie były losy firm, które jednak wybrały samodzielność?

- Z żalem muszę wyznać, że wielu z nich poszło dobrze. Gdyby ktoś zabłądził i zniknął z rynku, mógłbym się tym przykładem posługiwać. Alternatywa - idź z funduszem albo giń, nie jest wcale taka oczywista. Jest wiele firm, które rozwijają się same. Oczywiście, nigdy nie wiadomo, jakie byłoby tempo wzrostu, gdyby firma pozyskała partnera finansowego. Może zamiast rosnąć o 20 proc. rosłaby o 35 proc. rocznie. Takie scenariusze można jednak snuć w nieskończoność.