Materiał wydrukowany z portalu www.wnp.pl. © Polskie Towarzystwo Wspierania Przedsiębiorczości 1997-2021

Być czy nie (w) Unii

Autor: Nowy Przemysł (Zbigniew Konarski)
Dodano: 09-05-2017 11:29 | Aktualizacja: 09-05-2017 11:42

Czy Unia Europejska się rozpada? Dlaczego i czy sprawiedliwie jest tak krytykowana? Czy warto o nią walczyć? "Warto!" - przekonuje prof. Jerzy Buzek, europarlamentarzysta, przewodniczący Rady Europejskiego Kongresu Gospodarczego, w rozmowie ze Zbigniewem Konarskim - w przeddzień inauguracji jego IX edycji.

Czy mamy Unię Europejską w ruinie?

- To na pewno nie jest właściwa ocena. Dwa lata temu ci, którzy teraz rządzą, mówili tak o Polsce. Dzisiaj twierdzą, że jest ona pięknym, rozwijającym się krajem. Może za dwa lata to samo powiemy o Unii...

Powiedział mi pan przed rokiem, że Unia to wielkie przedsięwzięcie, którego urzeczywistnienie zapewniło Europie dekady pokoju. Mówił pan: "Taki wydawałoby się abstrakcyjny plan - dość, koniec z wojną - udał się!". Odnoszę wrażenie, że teraz te słowa mają wagę jeszcze większą niż rok temu. Niestety...

- No tak. Rok temu rozmawialiśmy o kryzysie migracyjnym, o problemach z Grecją, mówiliśmy o agresywnej polityce Rosji, a teraz doszedł do tego jeszcze Brexit i niepewna polityka Stanów Zjednoczonych. To zupełnie nowa sytuacja, której sobie nie wyobrażaliśmy. Starych zagrożeń wcale nie zażegnaliśmy, a pojawiają się nowe.

Spojrzałbym na to szerzej: wygląda na to, że w kryzysie znalazła się - fundamentalna przecież w katalogu unijnych wartości - sama idea demokracji i wolnego rynku. Dlaczego? Może powinniśmy uważniej wsłuchiwać się w to, co mówią ci politycy, którzy stanowczej krytyce poddają cały obecny porządek rzeczy?

- Powiedział pan: demokracja i wolny rynek... To rzeczywiście najlepsze założenia naszej cywilizacji, choć teraz pozostające w kryzysie. Ale jest jeszcze trzecia rzecz, która je dopełnia: postęp technologiczny, poprzez który wszystko się zmienia. Mamy przed sobą kolejną rewolucję przemysłową, związaną z technikami cyfrowymi, z robotyzacją. Cały świat ma w każdej chwili dostęp do każdej informacji. Globalizacja! I to najbardziej kształtuje obecną sytuację. Stało się jasne dla wszystkich na wszystkich kontynentach, jakie ogromne różnice w dostępie do dóbr, w sposobie życia panują pomiędzy na przykład Czarną Afryką a USA czy Europą. To podsyca uzasadnione globalne napięcia, podważa zaufanie do wolnego rynku, do kapitalizmu.

Druga sprawa: poprzez internet docierają do nas wiadomości często nieprawdziwe, ale akceptowane, jeśli odpowiadają naszym przekonaniom. Technologia dała nam więc także nowe źródła informacji, z którymi sobie nie radzimy. Królują emocje, często fałsz i zakłamanie. To między innymi zagraża rozsądnemu podejmowaniu decyzji wyborczych - tak ważnych w demokracji. Także temu, co nazywamy "kapitalizmem".

Podkreśla pan: "Cały świat ma w każdej chwili dostęp do każdej informacji". To dobrze. Bo na przykład o tym, że polityk skłamał, dowiemy się natychmiast, z sieci internetowej...

- To nie zawsze podważa notowania polityka. Jeśli to, co mówi polityk, nawet jeżeli to kłamstwo, odpowiada przekonaniom i emocjom ludzi, którzy go słuchają - gotowi są mu wierzyć. Powszechny dostęp do informacji zmienił nas. Wcześniej uznawaliśmy autorytety, dzięki którym odróżnialiśmy prawdę od kłamstw. Teraz musimy robić to sami, krytycznie podchodzić do wszelkich informacji. To wielkie wyzwanie.

A wracając do wolnego rynku - co dalej?

- Christine Lagarde, szefowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a więc osoba, która bardzo wierzy w gospodarkę wolnorynkową, kapitalistyczną, mówi: "Uratujmy kapitalizm przed nim samym", przed nierównościami, przed pazernością koncernów, które często zachowują się niezgodnie z normami etycznymi. Warto o tym przypominać. I o tym, że nasza cywilizacja, wolny rynek, zostały ufundowane także na systemie wartości, zwłaszcza na wzajemnym zaufaniu. W 2008 roku, gdy zaledwie w ciągu kilku tygodni i całkowicie nieoczekiwanie upadł Lehman Brothers, zaufanie runęło. Jak możemy mieć do siebie zaufanie, gdy agencje ratingowe, w których obiektywność tak bardzo wszyscy wierzyli, potrafiły wtedy oszukać nie tylko opinię publiczną, ale i finansistów sterujących realną gospodarką?

Z niepokojem i zainteresowaniem patrzymy na to, co dzieje się w krajach unijnych. Holendrzy niedawno opowiedzieli się przy urnach wyborczych za Unią. Pewno to samo zrobią niebawem Niemcy, Francuzi chyba jednak też… Wielu Brytyjczyków wpina sobie w klapy znaczki z liczbą "48" - to ci, którzy zagłosowali przeciwko Brexitowi. Można z tych faktów wyciągać jakieś optymistyczne wnioski?

- Z pewnością tak. Kluczowe będą wybory we Francji, bo one wpłyną na wynik w Niemczech, oraz przyspieszone wybory w Wielkiej Brytanii. Naszą rzeczywistość ogarniają następujące po sobie fale. Podchodziliśmy do gospodarki bardzo liberalnie, a potem okazało się, że sam liberalizm niczego nie rozwiązuje. Podobnie jest dzisiaj z elementarną oceną sytuacji i decyzjami Europejczyków. Teraz najważniejsze jest dla nich bezpieczeństwo: zewnętrzne, wewnętrzne - terroryzm! Wreszcie: bezpieczeństwo socjalne.

I właśnie stabilizacja w tym zdestabilizowanym świecie, od Ameryki po Chiny, od Rosji aż po kraje afrykańskie. Jestem przekonany, że wahadło bardzo mocno wychyliło się w jedną stronę - Brexit był tego najlepszym dowodem - a teraz powoli powraca. Oby zatrzymało się jak najbliżej zrównoważonego środka.

Co właściwie stało się w Rzymie, w 60. rocznicę podpisania traktatów ustanawiających Wspólnotę Europejską?

- Potwierdzono tam, że 60 lat temu dokonano dobrego wyboru. Mówił o tym także papież Franciszek. Powiedział, że Europa sprawdziła się; i to nie jako zestaw paragrafów i dyrektyw, ale jako samo życie - jak to pięknie określił. Znaczenie i wartość solidarności europejskiej podkreślali zresztą wszyscy mówcy.

Jednak spotkanie w Rzymie odbywało się w cieniu Brexitu. Unia wcześniej cały czas się rozszerzała; a teraz po raz pierwszy, właśnie na sześćdziesięciolecie, stanęliśmy w obliczu opuszczenia jej przez jeden z krajów.

Z uwagą słuchałem kanclerz Niemiec Angeli Merkel, gdy mówiła na Malcie, że czas myśleć o otwarciu się na Bałkany Zachodnie. Może właśnie to jest odpowiedź na Brexit? Może, gdy zaczniemy z tymi krajami negocjować, wprowadzać do Unii Europejskiej, to utrzymamy trend, który trwał przez 60 lat i zgodnie z którym "Unia się rozszerza, bo warto w niej być".

Czy nasza obecność w Unii Europejskiej jest realnie zagrożona? Gdzie jest miejsce Polski w Europie dzielącej się dziś wedle kryterium tempa i głębokości integracji? Co mamy do stracenia? A może Polska zyska, znajdując sobie w Unii swoje własne miejsce?

- To są dwa pytania. Na pierwsze odpowiadam tak: nie sądzę, żeby jakiś poważny polityk, który wpływa na losy Polski, był aż tak szalony, by próbować wyprowadzić nas z Unii Europejskiej. Przecież zostalibyśmy sami, wobec zawsze agresywnej i niebezpiecznej Rosji, a poza Europą, która buduje - choć to bardzo trudne - stabilizację i współpracę.

Drugie pytanie: czy znajdziemy swoje miejsce? Polskę, wchodzącą w 2004 r. do Unii, postrzegano poprzez dorobek i sukces Solidarności. To był nasz kapitał, dzięki któremu mogliśmy budować silną pozycję w Europie. Kilkanaście lat później, stając wobec nowych wyzwań, zapominamy, że patrzenie i dbanie o własne interesy musi się łączyć z poczuciem solidarności i odpowiedzialności za całą Unię, za wszystkie jej problemy, które są naszymi wspólnymi europejskimi problemami. Wtedy też odzyskamy wpływ na to, jaka ta Unia w przyszłości będzie.

Jak znaczący może być ów polski wpływ na przyszłość Unii?

- Jeśli nasi rządzący będą działali tak, jak ostatnio, to nie będzie zbyt wielki. Ciągła krytyka i niechęć do Unii źle działa do wewnątrz i na zewnątrz. David Cameron stale krytykował Unię. Jego pomysł z referendum dawał mu wygraną w wyborach wewnętrznych. Miało ono także potwierdzić to, że Wielka Brytania zostaje w Unii. Zaryzykował, przeliczył się i w rezultacie wyprowadził kraj z Unii Europejskiej... Brytyjczycy w większości dziś już wiedzą, że popełnili błąd. Że dali się złapać na opowieści o "krzywiźnie banana", jakby to rzeczywiście była jakaś istotna kwestia. Nie dajmy się złapać na to samo.

Gdy ja pytam o naszą obecność w Unii, pan właściwie mówi: to zależy o jakiej Wspólnocie mowa. No właśnie... Jak i czy w ogóle można podnieść jej zdolność do efektywnego działania?

- Odpowiadam: przede wszystkim trzeba być w tej Unii! A co do efektywności działania - wiadomo, że system demokratyczny ma swoje wady, jest nieco ociężały...

Zawsze wszystko trzeba przedyskutować, uzyskać konsensus...

- Właśnie! A autokrata podejmuje decyzje szybko, sprawnie, bo takie są reguły dyktatury. Jeśli zatem Unia - tych 28 państw o różnych interesach i z pół miliardem obywateli - ma działać sprawniej i szybciej, to powinna mieć tam, w Brukseli, więcej kompetencji. A my, z jednej strony żądamy jak największych uprawnień dla państw członkowskich, a więc ograniczamy decyzyjność Unii, z drugiej - mamy pretensje do Unii, że nie podejmuje decyzji. A nie podejmuje ich, bo w wielu kwestiach po prostu nie ma prawa!

Bruksela zarządza zaledwie jednym procentem całego łącznego budżetu wszystkich krajów członkowskich; Waszyngton - prawie dwudziestoma pięcioma procentami budżetu Stanów Zjednoczonych. Dzięki temu Amerykanie mogą w swoim centrum podejmować szybkie, skuteczne decyzje i finansować je. My nie możemy oczekiwać od Unii większej decyzyjności, jeśli nie przekażemy jej większych uprawnień. A nie przekażemy, bo obecny stan rzeczy Europejczykom odpowiada i jeszcze długo się to nie zmieni.

Chce pan powiedzieć wprost, że musimy się zdecydować: mieć ciastko czy zjeść ciastko?

- Tak jest. Niektóre kraje gotowe są jednak głębiej się integrować. Dla Polski największym zagrożeniem byłaby Europa dwóch prędkości: ta w strefie euro i ta poza nią. Trzeba zatem zrobić wszystko, by uniknąć tego podziału. Ci, którzy już w strefie są, mówią: jeśli chcemy działać sprawnie, jeśli chcemy unikać kryzysów, to musimy sobą lepiej zarządzać; a jeśli tak, to powinniśmy bardziej się zintegrować. My na tę ich deklarację odpowiadamy: nie powinniście się bardziej integrować, bo to podzieli Europę na bardziej i mniej zintegrowaną; może doprowadzić do podziałów jeszcze głębszych. A to zdecydowanie nie leży w interesie Polski.

Ale też jeśli strefa euro nie będzie się dalej integrować, to będzie słabsza ekonomicznie, a nam przecież zależy, żeby była mocna. Choćby dlatego, że łączą nas z nią rozległe kontakty handlowe.

Jakimi argumentami gospodarczymi dysponuje Unia Europejska; nie kiedyś, nie w przyszłości, lecz tu i teraz?

- Przede wszystkim: świetnie wykształceni ludzie. Dalej: tradycja dobrej gospodarki w większości krajów. Również tradycja wielkich przełomów technologicznych i cywilizacyjnych, które spowodowały, że nasz kontynent stał się wiodący w skali globalnej. Wysokie standardy socjalne. Poczucie bezpieczeństwa w gronie rozwiniętych, demokratycznych państw. Wolność.

Na świecie panuje też przekonanie, że jeśli chciałoby się żyć nie u siebie, lecz gdzie indziej, to jednak raczej w Europie, a nie w Stanach Zjednoczonych. To jest wielki atut, także psychologiczny, którego my w Europie kompletnie nie doceniamy.

Gdy jeździłem po świecie jako przewodniczący Parlamentu Europejskiego, widziałem, że im dalej byłem od Europy, tym bardziej traktowano ją tam jako kontynent od wieków niezwykły, a dzisiaj z pozytywnym projektem pojednania; jako przykład nawiązania współpracy przez kiedyś skłócone narody. Znamy europejskie słabości, wiemy o istnieniu obszarów biedy i odrzucenia. Jeśli jednak uwzględnimy europejskie standardy, europejski sposób życia, opiekę zdrowotną, edukację i kulturę, to widzimy, czym jest ona w istocie. Pozostaje tylko jeden mały problem: jak przekonać Europejczyków, że ta Wspólnota ma sens?

Pozostając w kręgu: Polska, Polacy i Unia Europejska... Według Fundacji Batorego "za Unią" opowiada się ponad 80 proc. Polaków. Ale jednocześnie 37 proc. rodaków uważa, że lepiej poradzilibyśmy sobie z problemami współczesnego świata, pozostając poza nią. Ważne są dla nas unijne fundusze, ale już nie chcemy, żeby Unia wtrącała się nam w nasze wewnętrzne sprawy. Chcemy być w tej Unii czy nie?

- Zgadzam się z opinią, że nasza chęć pozostania w Unii ma niezbyt ugruntowane podłoże. I obawiam się, że wobec na przykład ograniczenia dopływu unijnych funduszy, nasze zaufanie do Unii Europejskiej oraz wola pozostania w niej mogłyby się zmniejszyć.

Dlatego tak ważne jest, by mówić o Unii w sposób racjonalny, rozważny. Żeby nie obciążać jej na przykład słabościami rządów narodowych. Także naszego. Takie skłonności można zauważyć w całej Europie: gdy są do podjęcia trudne decyzje, to mówi się, że Unia nam kazała!

Utrzymywanie atmosfery dystansu i niechęci do Unii, może doprowadzić, jak już wspomniałem, do powtórki tego, co wydarzyło się na Wyspach Brytyjskich. A proszę pamiętać: wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej to dla Brytyjczyków strata. Ale oni zapewne jakoś sobie poradzą, natomiast takie kraje jak Polska, Czechy, Węgry radziłyby sobie poza Unią znacznie gorzej, zwłaszcza w świecie, w którym warunki znów zaczynają dyktować mocarstwa. Bądźmy więc z Unią, która może, także dzięki nam, stać się jednym z takich mocarstw.

Rozmawiamy w przeddzień Europejskiego Kongresu Gospodarczego. Będzie on poświęcony między innymi debacie o tym, o czym już mówiliśmy na początku naszej rozmowy: o kryzysie doktryny liberalnej gospodarki. Rynek czy państwo, więcej wolności czy zgoda na ograniczenie swobody gospodarczej? Świat rzeczywiście doszedł do miejsca, w którym te pytania trzeba stawiać tak jednoznacznie i dosadnie?

- Z pewnością tak. Ale odpowiedź jak zwykle nie będzie jednoznaczna. Ważne, by na Kongresie mogli się w tej kwestii wypowiedzieć zarówno prywatni przedsiębiorcy, w tym ci z firm rodzinnych, jak i przedstawiciele spółek Skarbu Państwa. Wszyscy, którzy naprawdę napędzają gospodarkę. Historia uczy, iż oczekują oni od państwa dobrych regulacji i przestrzegania tych reguł, a nie bezpośredniego wpływania na działalność firm. Bo to kończy się źle.

Moi koledzy z redakcji "Nowego Przemysłu" zapytali kilkudziesięciu menedżerów dużych prywatnych firm między innymi właśnie o to, o czym pan mówi. Z odpowiedzi, które otrzymali, wynika, że przedsiębiorcy, owszem, wierzą w wolny rynek, ale oczekują też, że racjonalnie i przewidywalnie działające państwo będzie ich wspierać. Aż co drugi dostrzega poważne zagrożenia, tylko co czwarty spogląda w przyszłość z nadzieją. Wielu z nich zapowiedziała swój przyjazd na Kongres. Z czym wyjadą z Katowic?

- Powinni wyjechać, mając pewność, że to od nich zależy przyszłość Polski i Unii Europejskiej. Od ich decyzji. Muszą też być przekonani, że przekazali politykom - i tym europejskim, i tym polskim - najważniejsze informacje dotyczące tego, jak należy zarządzać gospodarką: bez ręcznego sterowania, z jasnymi i trwałymi regułami, i z gwarancją zapewnienia prywatnemu biznesowi możliwości skutecznego działania.

Chciałbym także, by wyjechali z Kongresu z przekonaniem, że tak zwany kapitalizm, który ma dziś swoje słabości, mogą naprawić też sami, budując wzajemne zaufanie. Powinni spojrzeć na swoją działalność jak na globalny system naczyń połączonych. Dostrzec tych, którym się nie powiodło. Globalizacja bowiem poszła już tak daleko, że nie sposób ukryć wielkich różnic rozwojowych pomiędzy tymi, którzy mają się najlepiej i tymi, którzy cierpią. Konieczność dostrzeżenia ich oczekiwań jest warunkiem przetrwania systemu, w którym żyjemy.

Rozmowa została przeprowadzona w kwietniu 2017 r.

Materiał wydrukowany z portalu www.wnp.pl. © Polskie Towarzystwo Wspierania Przedsiębiorczości 1997-2021